Freitag, 13. Juli 2018

Wie BUCHGRABER umbruchlose GRUENLANDERNEUERUNG Studenten ausdeutscht

Wie BOKU Universitätsdozent DI. Dr. Karl BUCHGRABER 
die umbruchlose GRÜNLANDERNEUERUNG erklärt:

Buchgraber zur Grünlandverbesserung - wie er 2014 Studenden in der Grünlandvorlesung an der Universität für Bodenkultur 2014 Grünlanderneuerung lehrte.


In der Vorlesung sagte Buchgraber:


In Österreich haben wir nur dort und da die Möglichkeit umbruchlos die Pflanzenbestände etwas zu verbessern - in Schuss zu bringen.

Und das haben wir begonnen - in den Jahren 1988.
Da haben wir das erste Mal begonnen Grünland zu verbessern.

Es hat vorher auch schon Methoden gegeben wo man nur Bastardraygras nachgesät hat.

Das hat man in den 70er Jahren gemacht.

Aber richtig GRÜNLANDERNEUERUNG haben wir begonnen mit 1988.

Da hat es die ersten Maschinen gegeben,

die diese umbruchlose Grünlanderneuerung gemacht haben -

aus Schottland sind sie gekommen.

Und dann haben wir eigene Maschinen gemeinsam mit Firmen entwickelt.
War kein einfacher Weg - hier auch etwas für Grünland zu entwickeln.

Für Ackerbau gibt es jede Menge an Geräten, Bodenbearbeitung, etc

Im Grünland wo man schonende Bearbeitung braucht

und doch auf diesen Boden aufpassen soll,

hat es doch länger gedauert bis man diese Geräte gehabt hat.

Ja, da hat es viele Versuche in jeder Richtung gegeben.

Haben sich viele Leute sehr verdient gemacht.

Und wir haben auch geschaut, dass europaweit 1991 eine EU-Tagung zu diesem Thema gemacht wurde.

Und da hab ich alle Geräte hergeholt die irgendwo gelaufen sind,

um zu schauen wie funktionieren die in Österreich.
Die Firmen haben das auch sich angeschaut und die haben daraus gelernt.

Und die haben eigene Produkte entwickelt,

die sicher nicht schlechter eher besser waren, als was vorher am Markt war.Grünlandnachsaat heißt,

einmal die Bauern das Bewusstsein zu geben,

dass sie etwas tun müssen

um ihre Pflanzenbestände dicht zu halten,

um gute Erträge zu machen und

hohe Futterqualitäten zu haben.
Das Bewusstsein muss einmal bei den Bauern rein.

Das ist nicht von Vornherein dagewesen.

Grünland wird jedes Jahr grün und damit hats sich.

Das passt schon.

Aber, dass da - mit der Qualität der Verbesserung Pflanzenbestände - viel möglich ist,

war 1988 überhaupt noch nichts da.
Ja, der Druck war auch nicht da - etwas mehr zu machen aus dem Futter.

Und dann haben wir geschaut, dass das Bewusstsein permanent bearbeitet wurde, bei Vorträgen, Feldtagegen etc.
Viel Arbeit !

Da haben in Österreich viel mitgeholfen dieses Bewusstsein rüberzubringen.

Ja, da hat die Wissenschaft, die Beratung - die Lehrer haben dieses Thema aufgenommen.

Und ich kann sagen in 15 Jahren ist das Thema angekommen, bei der Praxis.

Es brauchen diese Prozesse alle 15 Jahre.

Gebt euch keinen Illusionen hin,

wenn ihr glaubt ihr habt das Thema durchdacht

das muß ja auch jeder kapiert haben.

braucht es 10-15 Jahren bis es alle kapiert haben.

Und da kannst nicht sagen, dass alle das gleiche meinen.

Aber es dauern diese Prozesse.

Also habt oft einmal einen langen Atem.

Wenn wir die Grünlandsache anschauen

wir mussten natürlich auch viel Bereiche im Forschungsbereich machen,

wir mussten Saatgut entwickeln

wir mussten Saatgutmischungen entwickeln, da war von Haus aus auch nicht da,

und wir mussten dementsprechende Technik entwickeln
Da haben wir viel Arbeit gemacht in der Richtung.
Viele verschiedene Richtungen ausprobiert.

Da war nicht klar von Anfang an, dass es in Richtung Striegel geht.

Da haben wir in Bandfräsen und in anderen Dingen Schlitzgeräten etc …

Wir haben viele viele Dinge ausprobiert

In der Praxis immer wieder angeschaut
Tausende Hektar könnts ihr mir glauben!

Habe ich mir genau angeschaut

immer wiederholter dagewesen - als die Bauern auf den Wiesen

und da hab ich viel gelernt
Und die Anderen haben auch ihre Erfahrungen eingebracht.

Und da sind wir im Prozeß noch nicht fertig.

Da gibt es permanente Entwicklungen.

Ja, die immer noch verbesserungswürdig sind - klarerweise.

Also diese 3 Dinge: Bewusstsein, dann Saatgut, die Technik.

Und vielleicht zur Technik auch noch den Maschinenring.

Die Maschinenringe als Umsetzer mußten wir auch auf dieses Thema bringen - klarerweise.

Da haben wir viele Seminare angboten - wo die Leute, die ausfahren - mit der Technik

dann auch das Fachwissen haben,

ob die Beratung vor Ort,

weil da ist nicht immer einer da von der Landwirtschaftskammer oder sonstwo,

sonst, da muß einer - der die Arbeit macht - einfach das Wissen haben:

Welches SAATGUT setze ich ein

wie viel MENGE etc

wann ist das Feld genug vorbereitet etc

Das haben wir natürlich auch gemacht.Und immer wieder auf Feldtagen auf dieses Thema eingegangen Flächen angeschaut, die wir schon ein zwei drei Jahre gemacht haben -

zwischenzeitlich auch Exaktversuche, obwohl diese Exaktversuche natürlich auch Ergebnisse bringen - klarerweise
Aber sicher - die Praxisversuche haben bei Weitem uns mehr gezeigt als Kleinparzellenversuche.

Ja, und deswegen haben wir uns immer mehr und mehr auf diese praktischen Erfahrungen gestützt.
Und da hat man natürlich alle Möglichkeiten immer wieder zu beobachten.

Wir haben viel Zeit damit verbracht die Flächen aufzunehmen - und zu schauen wie sie laufen.

Gespräche mit den Bauern zu führen etc etc

Auch Futterproben zu nehmen, ob sich dort etwas getan hat.

Also vielen Arbeiten rundum in der Praxis und ausgehend von der Wissenschaft.
Welche Geräte setzt man dann ein?

In der letzten Konsequenz hat sich das Striegelgerät mehr und mehr durchgesetzt, möchte ich sagen.
Ja von den Schlitzgeräten, Bandfräsen und anderen Dingen hat sich mehr und mehr

ein Striegelgerät durchgesetzt um die Nachsaat zu machen.


Also zu diesen Aussagen fehlt mir jede wissenschaftlich evidenzbarte Qualität bei diesem Teil der Vorlesung.
Buchgraber zitiert dazu zu seinen Versuchen, die scheinbar eher vielfach nur Schauflächen bei Grünlandtagen waren - auch keine Quellen oder Publikationen in seiner Vorlesungs PPT, was in einer UNI selbstverständlich sein sollte um sich mit Versuchen, den Ergebnissen und der zitierten Literatur weiter in die Materie vertiefen zu können.

Leider informiert BUCHGRABER seine Studenten von dem einzigen wissenschaftlichen Grünlandverbesseruchungsversuch von 2005 bis 2011 in Gumpenstein und Piber seines Institutes unter seiner Zeit mit keinem Wort. er erwähnt auch die 3 Einsaatversuche von SCHECHTNER nicht, deshalbe veröffentliche ich sich sie statt ihm, obwohl all dieses Daten von seinem vorgägnger in der Grünlandabteilung in Gumpenstein gemacht wurden.

http://de.slideshare.net/JohannHumer/ertragliche-wirkung-der-nachsaat-t1t2

http://de.slideshare.net/JohannHumer/wirkschwache-3malige-nachsaat-mit-italienischem-raygras-bzw-bastardraygras-admot-bischofshofen-piber-19761981pdf

Warum aber verschweigt BUCHGRABER den einen 6jährigen EXAKT-Versuch STUDENTEN BERATERN UND BAUERN
zu finden unter

Der Datenbank für nachhaltige Entwcklung DAFNE
https://www.dafne.at/dafne_plus_homepage/download.php?t=ProjectReportAttachment&k=2762

der sicher zehntausende Euro gekostet hat und viele Leute in Gumpenstein beschäftigt hat ? Scheinbar passen ihm die Versuchsergebnissen mit seinen 1000 ha Beobachtungen nicht zusammen. Es bleibt unklar vor allen unerforscht, warum es da so große unaufgeklärte Widersprüche gibt.

Die Erklärung von Futterwiesenexperte HUMER dazu:
Weil in wirklich fast allen Varianten keine wägbaren ERTRAGSVERBESSUNGEN zu finden waren - und zwar statistisch gesichert, wird der der DAFNE Versuch verschwiegen. Dabei schneidet seine Qualitätsertragsdefintion sogar noch schlechter ab.


Bei ihm zählen also nur die jahrelangen Praxisbeobachtungen.
Aber wie kann er das ohne Vergleich behaupten, 
und ohne bislang bekannt gewordener wissenschaftlicher Überprüfung und ohne breiter Publikation dieser Aussagen.
WEIL ER PRIMÄR NUR SEIN GEFÜHL VON SCHAUFLÄCHEN IN SEINEN VORTRÄGEN VERMITTELT. Daten scheinen davon aber zu fehlen und daher kann er auch keine wissenschaftlich zitierbaren Publikationen darüber schreiben.


Studenten wird heute 2014 von BUCHGRABER auf diese Art Wissen gelehrt - von bislang undokumentieren Versuchen, wo es keine Fakten und publizierte Daten gibt.

Auch beim QUALITÄTSERTRAG, den er selbst erfunden haben will
gibt es im DAFNE Versuch weit und breit kein statistisch signifikantes PLUS.

Also heißt das nicht anderes, dass Buchgraber seit Jahren Bauern und Studenten Geschichten mit seinem visionärem Erfolg erzählt, die er glaubt gesehen zu haben,
.
die aber naturwisschensachaftlich bislang reiner BLUFF sind also eine leere Lehre ohne Wissenschaft sind,
mit der er gestenreich und eindruckvoll überzeugen will.

Bislang hat er für seine gelehrte These der Grünlandverbesserung von keiner einzigen Einsaatmethode wie ZB dem besonders zuletzt propagierten Starkstriegel, keine einzigen Beweis von seinem staatsfinazierten Institut öffentlich vorgelegt.

Zu seine Aussagen fehlt bislang einfach jede Dokumention als üblicher wissenschaftlicher Bericht mit Methoden, Fakten, Statistik und überzeugendes Bild- oder Videomaterial.

Meines Erachtens ist das ein typischer und klassischer wissenschaftlicher Betrug und skandalösische Täuschung von Studenten, aber auch von Bauern und Beratern, noch dazu mit öffentlichen Geldern.

Anderseits fehlt von ihm die breite Information über den unter DAFNE eingereichten wissenschaftlichen Grünlanderneuerungsversuch von 2005 - 2010.

Vom DAFNE-Versuch mit den quasi völlig wirkungslosen Ergebnissen auf Trockenmasse-Ertrag und QUALITÄTSERTRAG bei der wissenschaftlich überprüften Grünlandverbesserung mit Schlitzdrillsaat oder Wieseneinsaatstriegeln und ÖAG-Saatgutmischungen kann sich jeder in der Welt hier auf einem Überblick selbst leicht überzeugen:


Erfolgloser wissenschaftl Versuch zur Grünlandverbesserung von Poetsch u Buchgraber.jpg





Poetsch Buchgraber Abschlussbericht Grünlanderneuerung Dafne 10276 2006 bis 2011 Titelseite.jpg





Buchgraber 
erwähnt auch NICHT folgenden lehrreichen wirkungsschwachen 6jährigen Einsaat Versuch der eigenen Anstalt auf 3 Standorten in Admont, Bischofshofen und Piber der eigenen Versuchsanstalt.
Vermutlich weil er sich extrem gegen die streng wissenschaftliche Dünge -Lehrmeinung seines Vorgängers
Univ.Dozent Dr. SCHECHTNER Giselher
in Gumpensteiner Versuchsanstalt und Inhaber des Lehrstuhles Grünlandwirtschaft an der Univerität für Bodenkultur gestellt hat und sich beeilte SCHECHTNERS Wiesen-Langzeitversuche abzubrechen.





WICHTIGER Hinweis für Studenten !!

Studenten bei BUCHRABER ist euch klar, wenn ihr eurer Universitätslehrer und den angeblichen Grünlandpapst in Österreich in eurer wissenschaftlichen Arbeit zitiert, daß viele zu Karl Buchgraber zitierten Werke nicht selten gar keine echt wissenschaftliche Arbeiten sind, sondern persönliche Beratungspropaganda in er nur Zeitungen, Magazinen ohne Wissenschaftsanspruch publiziert!

Viele seiner Publikationen sind nicht selten gar keine echt wissenschaftlich untersuchten Beiträge. Deshalb findet man sie auch nicht in der echt wissenschaftlichen Literatursuche BOKU Bibliothek sondern nur als nicht fundiert überprüfte Fachartikel in Bauernzeitungen und seinen Büchern, die Wissenschafter kaum kennen noch gewöhnlich lesen.

Besonders was die Grünlandverbesserung durch Nachsaaten betrifft, habe ich von BUCHGRABER bislang keine einzige wissenschaftliche zitierbare Arbeit gefunden. Dabei ist dieses Gebiet sein Herzblut und Lieblingsthema bei vielen seiner Auftritte. Er redet und schreibt sehr viel darüber, aber dass ist eben NUR seine persönliche Meinung vor der unerschütterlich überzeugt ist - trotz der Widersprüche mit der Praxis und meinen Einwänden. Aber er hat seine Meinung und THESEN zur GLER darüber sogut wie nicht wissenschaftlich sauber mit Statistik überprüftt, welche Fehlerstreubreite die Ergebnisse haben . Deshalb stehen sie auch im Widerspruch zu meinen jahrelangen Praxiserfahrungen und mit oft weit schlechteren Einsaaterfolgen als er propagiert.

Zum heute üblichen peer reviewing von wissenschaftlichen Texten scheint bei ihm überhaupt nichts drunterzufallen. Also dass die Texte von anderen Wissenschaftlern auf dem Fachgebiet als wissenschaftlich anerkannt werden.

Beispiele solcher Literatur sind, die man streng nicht als wissenschaflich bezeichnen kann - sondern nur als seine Meinungs- Proaganda für Bauernzeitungen und Fachzeitschriften und das Landwirtschaftsministerium nennen kann.

ZB:
BUCHGRABER, K. 2007: Gemeine Rispe - das heimliche Ungras. Der Fortschrittliche Landwirt, 85 (11), 16-17.

BOHNER, A.; BUCHGRABER, K.; FROSCHAUER, J; GALLER, J.; HOLZNER, H; HUMER, J.; PÖLLINGER, A. und PÖTSCH,E. M. (2002): Kalk – Wichtig für Acker und Grünland. ÖAG-Sonderbeilage, Info 5/2002, der fortschrittliche Landwirt.

BUCHGRABER, K. und GINDL, G. (2004): Zeitgemässe Grünlandbewirtschaftung. 2., völlig neu bearbeitete Auflage, Graz, Stuttgart: Leopold Stocker Verlag.

BUCHGRABER, K. und SCHAUMBERGER, A. (2006): Grünlandbewirtschaftung in Österreich. OnlineFachzeitschrift des Bundesministeriums für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft, Jahrgang 2006, 1-7.
Umbruchlose Grünlanderneuerung für Wiesen und Weiden - ÖAG - Sonderbeilage von Univ. Doz. Dr. K. Buchgraber und Dr. R. Schaffer.

So wirken sich Grünlandstriegel auf den Pflanzenbestand und die Futterqualität aus Von Univ. Doz. Dr. Karl BUCHGRABER, LFZ Raumberg-Gumpenstein unter Mitarbeit von Hannes KLOCKER und Thomas WISTHALER (Freie Univ. Bozen), sowie DI Andreas GRASCHI (Univ. für Bodenkultur) --> Täuschung durch BIAS bei nur einjährigen Versuchsdaten und allgemeiner Behauptung in Vorträgen vor Bauern und Studenten

in ÖAG Sonderbeilage:
Gemeine Rispe und Goldhafer mit Striegeln bekämpfen, ÖAG Fachgruppe Bestandesführung und Düngungsfragen, Vorsitzender: Univ. Doz. Dr. Erich M. Pötsch, DER FORTSCHRITTLICHE LANDWIRT „GRÜNLANDSANIERUNG“ 2012


Wer anderer Meinung ist kann mir das ja gerne schreiben an johann.humer@gmail.com und werde sie auch hier veröffentlichen !
Wenn BUCHGRABER auf tausenden Hektar als öffentlciher Angestellter gemacht hat und an der Universität darüber doziert, sollte man meinen, dass man darüber irgendo öffentlich etwas publiziert ist. Bislang habe ich noch nichts dazu gefunden.
Wenn sie publik gemacht werden sollten, falls es diese 1000 ha Versuche überhaupt am Papier als Versuch gibt, soll sie Buchgraber sofort veröffentlichen und nicht nur Studenten Geschichtln darüber erzählen.

Wenn Buchgraber aber nur mit Bauern Gespräche geführt hat und um die Einsaatmaschine zu probieren überlassen hat, wie es derzeit ausschaut soll er das auch sagen.

In dem Fall gehört dieses, sein Instutit vom Rechnungshof untersucht, da es ausschaut, das da eigentlich viel Geld verschleudert wurde und die Öffentlichkeit bislang kein Papier in der Hand hat, dass er wirklich was wissenschaftliches produziert hat. Und Buchgraber hat da sicher viel Reisekosten für seine Fahrten verrechnet. Also die Rechnung schaut fast nach persönlicher Bereicherung aus, je mehr Hektar je mehr Reisekosten für Buchgraber oder seine Abteilung, die letzlich ich und alle Österreicher noch ohne wissenschaftlchen nutzbarem Nutzen in der Hand bezahlen mußten.

Es ist auch unverständlich, dass das seine Chefitäten in Gumpenstein und in Wien im Landwirtschaftsministerium und in der ohnedies extrem strengen Versuchs-Genehmigungsabteilung von Frau DI. Fuhrmann scheinbar nichts über den Mangel an Wissenschaftlichkeit seiner Schauversuche wissen. Vermutlich weil Buchgraber seine Tätigkeiten dazu als Vorbereitung und Präsentation so vor der Öffentlichkeit als Feldtage seit 1988 getarnt und umgangen hat. 

Ich plädiere dass man, diese verdächtigen Versuche auf tausenden Hektar ohne bisherigen Beweise der Staatsanwaltschaft und dem Rechnungshof, der Regierung , dem Parlament und den Medien meldet, damit einmal Klarheit hineinkommt. Schließlich haben auch Dutzende Studenten diese Vorlesung 2014 als Zeugen gehört.

Die Sache ist so paradox, weil Buchgraber als hochreputiert sogar als Grünlandpapst immer wieder tituliert wird und beste Ratingraten für seine Vorlesungen für seine spektakuläre populistische Vorträge von den Studenten bekommt.

Aber sicher ist es auchso, daß dass kein Student diesen Versuchen und der Wissenschaftlichkeit seiner Aussagen nachgegangen ist und bei Kritik kommt man ja eher nicht weiter.

Auffällig, dass man von Buchgraber zum them Einsaaten und dem Starkstriegeleinsatz gegen die Gemeine Rispe auch nur spärlich international klassische wisschaftlche publizierte Fachbeiträge findet, obwohl er zu vielen Fachveranstaltungen ins Ausland für Vorträge fährt und in der Tschechei und Südtirol Studenten an der Universtät lehrt. Aber nun ist so, dass ja ein Vortrag keiner wissenschaftlichen Publikation gleichwertig zu stellen ist, da das Wort verschwunden bleibt und man ohne Belege und ohne zitierte Arbeiten mit schönen Worten leicht täuschen kann.

Täuschung oder nicht sauber ist auch die Publikationsliste von Buchgraber. So findet man
die Forschungsdokumentation 2007 - LFZ Raumberg-Gumpenstein
unter
https://www.google.at/search?q=Forschungsdokumentation+2007+-+LFZ+Raumberg-Gumpenstein&oq=Forschungsdokumentation+2007+-+LFZ+Raumberg-Gumpenstein&aqs=chrome..69i57.459j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8#

den vermeintlichen Fachartikel:

BUCHGRABER, K. 2007: Gemeine Rispe - ein Problem in der intensiven Grünlandwirtschaft. Programmheft zu den Österreichischen Grünland- und Viehwirtschaftstagen für Gunstlagen "Die Wiese als Basis zum Erfolg", S 11-12.
Das zeigt das Progrmheft:http://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/index.php/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/229-gruenlandtage-2007/2036-programm-der-gruenlandtage-in-st-georgen-im-attergau-am-15-und-16-06-2007.html

Man könnte ma ja meinen, das ist eine fachliche wissenschaftlioche Publikation. Aber NEIN !S 11 und 12 sind nur die Vortragszeiten des Programmheftes !Tatsächlich war es von Vortrag den Buchgraber in der Mittagszeit im einem großen Zelt bei ziemlicher Hitze und Lärm.
Gemeine Rispe - ein Problem in der intensiven Grünlandwirtschaft Univ.-Doz. Dr. Karl Buchgraber, HBLFA Raumberg-Gumpenstein
= nur Vortrag von Buchgraber



Viele Antworten und Meinungen, weil es letzlich hier um Täuschung oder um wissenschaftlichen Betrugsverdachts geht, sind mir dazu sehr erwünscht
unter:

johann.humer@gmail.com

Wenn ich dazu nur halbes oder etwas falsches dazu weiß, würde ich das natürlich ehestens richtigstellen und mich für einen eigenen IRRTUM KLARERWEISE ENTSCHULDIGEN !


PS.
Buchgraber selbst hat mich noch nie gebeten, etwas an diesen Zeilen und Informationen zu ändern oder richtigzustellen. Auch seine Dienststelle nicht.

Also kann man aus guten Gründen annehmen, dass diese Informationen nicht anzuzweifeln sind und begründet sind und wirft damit eine sehr schlechtes Licht auf die "GUTE WISSENSCHAFTLICHE PRAXIS" von Buchgraber und das Schweigen seiner Kollegen und Chefs, die ja alles besser wissen müssten.

Offensichtlich ist es dort allen bislang nach aussen völlig egal, wie Buchgraber seine wissenschaftlichen Erkenntnisse gewinnt und nicht wie üblich fachwissenschaftlich
- sondern auf dem Niveau von Bauernzeitungen -
darüber schreibt und lieber Vorträge macht, wo er mit seiner bäuerlichen Wortgewalt, seine Meinung wie von einer Kirchenkanzel a la Abraham a Santa Clara wie eine Moralprediger moralisch belehrend und donnernd lärmend, herunter predigt.

Inzwischen führt ja diese propagierte "Grünlandpolitik" trotz der vielen Agrargelder in den Bergregionen zu immer mehr Verarmung, Stillstand, Aufgabe, Abwanderung und Landflucht der produzierenden Bergbauern und der Folgegenerationen, statt einer echten ländlichen Entwicklung mit den jährlichen hundertenen Millionen Euro Agrargeldern mit dem Titel "LÄNDLICHEN ENTWICKLUNG".

Produktive Grünlandwirtschaft ist nahezu zum Sakileg der Gumpensteiner Grünlandforscher verkommen, da ihr Herz scheinbar hauptsächlich für Iriswiesen und andere unproduktive, seltene Wiesenpflanzen des Ennstales schlägt, während die Bauern mit immer weniger Wiesenfutter und immer mehr Giftpflanzen,
- trotz oder meines Erachtens fehlgeleiteter Agrargelder -
wegen des dramatischen Einkommensschwundes und nicht mehr leistbarer investitionen aufgeben müssen wegzusperren müssen, auch weil die Agrargelder wegen laufender neuer produktionshemmenden Auflagen und damit verbundenen unberechenbarer Sanktionen immer unübersichtlicher werden und damit sich als betriebliche Bumerang Pferdefuß oder Fußangel herausstellen, die die individuelle Entwicklung und Innovativivität immer mehr hemmen und zum Stillstand der Betriebe und der ohnedies benachteiligten Berg- und Grenzlandregionen führen.

Der Stillstand und die Verwilderung ähnlicher Regionen in Europa kann ja im grenznahen Ausland leicht studiert werden, wie das der Fall ist:

im italienischen Aostatal,
im französischen Zentralmassiv,
und in slowenischen Bergregionen.

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